ВНИМАНИЕ!!! С 25.01.2019 форум доступен в режиме только для чтения! Спасибо всем за то что все эти годы были с нами! Было весело! Предложения и мысли присылайте на rovilin@mail.ru Спортцех - ремонт велосипедов, горных лыж, сноубордов

X-ride

Текущее время: 23 05 2024, 16:04

Часовой пояс: UTC + 8 часов





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 01 04 2010, 19:24 
Не в сети
Профи
Профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.04.05
Сообщения: 520
Откуда: Центральный район
В 2002 году проехал через Туву. Тогда это было для меня круто. Но сейчас понимаю, сколько вкусного пропустил из-за своего невежества и отсутствия информации. Например, проехал фактически мимо Аржаана в то время, когда он обретал всемирную археологическую известность! Хочется исправить свои ошибки.
У кого есть желание и возможность, приглашаю составить компанию.

Итак, сроки с 20 апреля по 21 мая. Маршрут: Абакан – Танзыбей – Каменный город (хочу заехать по старому Усинскому тракту, если не вскроются еще реки и дорога будет проезжаема, не засыпана снегом. Если нет, проеду по новой дороге, через «Полку») - Шивилиг – Аржаан - Кызыл – Сарыг -Сеп – Балгызын – (может быть) Самагалтай – Дурген – Кочетово – Хову-Аксы – Ак-Тал – Шагонар – Ак-Дуруг – Шанчы – Ийме – Кызыл –Мажалык – (может быть, если время будет) Тээли – Кара-Холь – пер.Саянский – Абаза – Капчалы.
Достоприм. которые хотелось бы «пощупать»: Каменный город, Царские курганы в Аржаане, «Дорога Чингисхана» (в р-не Шанчы), а так же, буддийские монастыри, древние могильники, оваа (место поклонения духам)… информации о которых с довольно точными координатами в последнее время довольно много в инете, та же знаменитая (в интернете) статуя “Чингисхана” (в р-не Кызыл-Мажалык)…
Хотелось бы увидеть золото Аржаана-2, вроде бы под эти находки даже музей в Кызыле был построен, но непонятно, где сейчас эта экспозиция, то ли в Туве, то ли по миру где путешествует.
Было бы здорово попасть в Тоджу, но туда или на пол-месяца раньше надо заезжать (пока реки не вскрылись), или наоборот, только осенью. Впрочем, у меня в задумках есть классная идея путешествия, в том числе через Тоджу, но это уже в будущем))
Обязательно постараюсь заехать в стойбище тувинских скотоводов и пожить там 1-2 дня.
В прошлый раз (в 2002 г.) мне это удалось, впечатлений – масса!
Изображение

Нитка маршрута весьма условна, если захочу куда-то еще заехать, сомневаться не буду. Всё будет зависеть от погоды, физического состояния, местных условий, дополнительной информации и т.д.
Погода в Туве во второй половине апреля: днем +15; ночью до 0. В мае, естественно, еще теплее.

Есть желающие? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 03 04 2010, 09:36 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.11.08
Сообщения: 364
Откуда: Ленинский район, Крайняя
Месяц? Блин, клево, но слишком долго по времени..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 03 04 2010, 10:57 
Не в сети
Профи
Профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.04.05
Сообщения: 520
Откуда: Центральный район
И в этом тоже кайф!)) Можно, конечно, за неделю проскочить по асфальту через Кызыл - Ак-Довурак - Абазу, но это уже не прикалывает)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 03 04 2010, 11:27 
Не в сети
Вожак "Грязных носорогов"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.08.04
Сообщения: 6330
Откуда: Красноярск
Старый Усинский тракт зимой не проезжаем, след снегохода начинается только от Каменного городка к Оленьей речке. Снег рыхлый и напитался водой. Перед О.Речкой, если Оя вскроется, перебраться через реку не удастся.
В Западной Туве могут, в лучшем случае, ограбить, в худшем - убить. Тувинцы там очень агрессивны, особенно, если пьяные (а пьяные они всегда). В велопутешественниках их привлекают и деньги, и имущество, и сам велосипед, и, главное, тросики, которые можно использовать для изготовления петель на зайцев.
Золото Аржаана хранится в новом музее в Кызыле, попасть можно только в рабочие дни до 16 часов. Впечатляет. Но на местности ничего не осталось. Раскопки рекультивированы.
Обо и могильники точно такие же, как и Хакасии.
Монастырей нет - только культовое сооружение в самом Кызыле, скромное, по монгольским меркам.
Дорога Чингисхана на самом деле никакая ни дорога, а непонятно зачем сделанная насыпь: то ли оборонительная, то ли отвал оросительной канавы http://www.strana-oz.ru/?article=955&numid=20

_________________
Стрела, попавшая в цель, летит вечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 03 04 2010, 16:24 
Не в сети
Профи
Профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.04.05
Сообщения: 520
Откуда: Центральный район
Архитектор писал(а):
В Западной Туве могут, в лучшем случае, ограбить, в худшем - убить. ...
В велопутешественниках их привлекают и деньги, и имущество, и сам велосипед, и, главное, тросики, которые можно использовать для изготовления петель на зайцев.

Что, и других вариантов нет, или ограбят или убьют?? =-O
Вот ведь, сволочи, из тросиков (из велосипедных!) петли на зайцев делают!!.. А я всё думал, что они там всё время вокруг на конях шлындрают... Теперь, понятно!
Изображение

Изображение

И вообще они... неважные! Не могут сообразить, что в велосипедных шортах гораздо удобнее на конях скакать!))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 03 04 2010, 21:56 
Не в сети
Местный житель
Местный житель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.06.04
Сообщения: 4612
Откуда: Стрелка
немножко была в западной Туве (в походе Киллера, в 2007) - даже не знаю, какое у меня впечатление сложилось. Люди очень дикие, но были вполне дружелюбны - продали нам за бесценок все свои запасы лепешек (у нас еда кончилась и они нас почти спасли этим), перевезли меня на коне через сложный брод, радостно фотографировались в касках с велами.
Но вот будь эти ребята навеселе - не хотела бы с ними встречаться, просто видно, что менталитет другой и тормоза отсутствуют. И через деревню покрупнее, где народ, насколько я помню, тоже был частично нетрезв, проезжать было не очень... захотели остановить кого-то из нас - просто дернули за веревку, привязанную к рюкзаку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 03 04 2010, 22:19 
Не в сети
Профи
Профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.09.09
Сообщения: 771
Откуда: Северный
Цитата:
И через деревню покрупнее, где народ, насколько я помню, тоже был частично нетрезв, проезжать было не очень... захотели остановить кого-то из нас - просто дернули за веревку, привязанную к рюкзаку.



Действительно, кочевые жители....."тунгусы" (тюркоязычные) в развитие очень отстаютв.....реально люди не адекватные когда выпившие. Но так же и дружелюбные...это как повезет и как ты сможешь понравится.
В ауле подъезжали к магазину купить воды, дети стали руками машины долбить за одежду деркать, тут же повзрослее народ подтянулся....вообщем конфликт избежали струдом ( южный казахстан).

Только не надо принимать на свой счет, что это они велосепидистов или всех "бледжнолицых" так принимают....это их минталитет, они точно так же живут между собой. бОЙНЯ ДВОР НА ДВОР, УЛИЦА НА УЛИЦУ, АУЛ НА АУЛ.... и это в норме вещей у них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 03 04 2010, 22:21 
Не в сети
Профи
Профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09.09.09
Сообщения: 771
Откуда: Северный
Кстати позже покупали кумыс на пастбище....жили сутки у них, очень хорошие ребяты попались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 03 04 2010, 23:51 
Не в сети
Профи
Профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26.04.05
Сообщения: 520
Откуда: Центральный район
Mius писал(а):
кочевые жители....."тунгусы" (тюркоязычные) в развитие очень отстаютв.....реально люди не адекватные когда выпившие.

На самом деле, вполне они развитые. Вспомним Шойгу. Если по-русски не разговаривают, это не значит, что они неадекваты. Просто у них свой образ жизни. А пьянь... В русских деревнях никому не приходилось с бухими дебилами сталкиваться? А с бандитами? Или с молодежью, страдающей комплексом неполноценности?
Конечно, там есть национальный колорит, что ли, в поведении подобных персонажей, в проявлении агрессии. Но проявляется это, как правило, в населенных пунктах. Чем крупнее н/п, тем в большей степени это может проявляться. Более менее явную угрозу я почувствовал только однажды, в Чадане, в виде завуалированных угроз. Тем не менее, я сделал всё что хотел: закупил продукты в магазине, заехал на почту, на рынок, проехал через весь город...
Но было много и других встреч, на дороге, с абсолютно доброжелательными и приветливыми людьми!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 04 04 2010, 08:37 
Не в сети
Местный житель
Местный житель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.09.05
Сообщения: 15731
shell писал(а):
Вспомним Шойгу

единственное исключение подтверждающее правило. да и шойгу не такой пушистый, как сейчас кажется ;)

_________________
В других нас раздражает не отсутствие совершенства,
а отсутствие схожести с нами… (с) Джордж Сантаяна

Трофеи:
* TOYOTA Land Cruiser Prado
* MAZDA какая-то старинная

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 04 04 2010, 23:51 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.08.06
Сообщения: 276
Откуда: город Черногорск, Хакасия
Архитектору: "Дорога Чингисхана на самом деле никакая ни дорога, а непонятно зачем сделанная насыпь: то ли оборонительная, то ли отвал оросительной канавы..."

Посмотреть эту самую "дорогу" все ж таки стоит *YES* . я в перспективе собираюсь это сделать. потому что это, конечно, не "дорога", и не "насыпь", а часть гигантской средневековой оборонительной системы уйгур - что то вроде "великой китайкой стены" в миниатюре :ti_pa: - предназначавшейся для отражения грабительских вылазок из-за Саян орды енисейских кыргызов (крепости типа Пор-Бажин - тоже часть этой же оборонительной системы древнеуйгурского государства, в которое входила территория современной Тувы).

Shell "вспомним Шойгу"

Шойгу здесь совсем не к месту "впоминать". Этот тип - сын райкомовского бонзы Шойгу и его русской жены. он, если хотите, полукровка. детство его прошло в Кызыле, в очень и очень комфортных условиях, получил образование, быстро двигался по комсомольской лесенке - уехал из Тувы работать сначала в Абакан (занимал руководящий пост в организации, строящей Алюминиевый завод) и край, потом успел дернуть - еще в перестроечные годы - и пристроиться по этой же партийной линии в Москве... думаю, понятно теперь, почему этот тип не может быть примером обычного современного тувинца-конокрада :)-(:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 05 04 2010, 00:03 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.08.06
Сообщения: 276
Откуда: город Черногорск, Хакасия
На счет воровства... не так давно по работе пришлось побеседовать с офицером - погранцом, тот рассказывал, что монголы стонут уже от соседей - тувинцев, которые целыми табунами скот у них уводят. дошло до того, что монголы попросту отстреливают таких соседей, если ловят их за этим паскудным занятием на своей территории. так вот этот офицер еще сказал, что сами монголы жаловались, что ничего с этим поделать нельзя, и они это понимают, потому что у тувинцев (особенно - западных) воровство скота - это никакой не грех, а наоборот - честь(!)
Вообще, чтобы не быть голословным, предлагаю для изучения статью новосибирского ученого. Думаю, всем будет интересно *YES*

Б.А.Мышлявцев
Похититель скота и социальная гармония. Некоторые аспекты отношений собственности у тувинцев Западной Тувы.

В данной работе речь пойдет о представлениях тувинцев о допустимости или недопустимости воровства в тех или иных случаях. Сами эти представления, в свою очередь, тесно связаны с господствующими в тувинском обществе воззрениями на природу собственности. Интерес к данной теме вызван отсутствием работ в этой области применительно к тувинцам, да и вообще к народам Южной Сибири в целом.
Во время своих полевых исследований в Монгун-Тайгинском р-не Республики Тыва я столкнулся с одним интересным фактом. Мои информаторы говорили мне, что в последние 10 – 15 лет в их районе резко участились случаи воровства. Многие говорили, что “раньше воровства совсем не было”. Представители старшего поколения рассказывали, что в п.Мугур-Аксы “двери никто не закрывал, замков не было”. Проживающая в юрте тувинка 70 лет говорит: “Раньше, если бы кто-то украл, и об этом узнали, ему было бы очень стыдно. Сейчас люди стыда не боятся. В гости кто-нибудь придет, обязательно что-нибудь украдут, хотя бы какую-то мелочь – пачку сигарет или колоду карт”. Подавляющее большинство информаторов согласны с тем, что “воровство в Монгун-Тайге появилось недавно”. Так же жители района указывают на большую распространенность данного явления в других районах, особенно прилегающих к реке Хемчик. Автор не использует официальные статистические данные по количеству зарегестрированных в различных кожуунах республики преступлений этого рода. По ряду причин, в том числе по моим наблюдениям, представляется, что они не вполне соответствуют действительности. Оставив в стороне вопросы уголовной статистики, отметим, что монгун-тайгинские тувинцы отличаются действительно значительным своеобразием, более детально соблюдают многие тувинские обычаи и т.п. Это следствие относительной географической изоляции района. Сами жители Монгун-Тайги считают наиболее близкими к себе тувинцев соседнего Бай-Тайгинского кожууна. В местах лишения свободы “Монгун-Тайга и Бай-Тайга считаются одной тайгой”. Мои наблюдения подтверждают утверждения о сходстве жителей этих районов, особенно если речь идет о труднодоступных местностях Бай-Тайгинского района, таких, как п. Кара-Холь, расположенный неподалеку от одноименного озера в Западной Туве. Поэтому в целом, несмотря на отмеченное выше своеобразие монгун-тайгинцев, выводы сделанные в отношении Монгун-Тайги с определенными оговорками могут быть распространены и на всю Западную Туву.
Высказывания информаторов об отсутствии воровства в недалеком прошлом представляют большой интерес, так как они противоречат, казалось бы, данным, приводимым такими исследователями Тувы, как Радлов, Потанин, Катанов и др. Большинство посещавших Туву в ХIХ – начале ХХ вв. исследователей и путешественников указывают на очень широкое распространение воровства среди жителей Урянхайского края. Об этом же говорят и информаторы-инородцы (не тувинцы) того времени. Можно сказать, что “склонность к воровству” является одной из важнейших характеристик гетеростереотипа тувинцев. Так, В.В. Радлов пишет, что “сойоны слывут в этом краю ворами”.(4, С.491) “У всех своих соседей сойоны пользуются дурной славой: их считают вероломными, мстительными и ворами”. Информатор Радлова, алтаец, говоря о торговле с тувинцами, утверждает, что “если там не быть все время начеку, то у тебя все украдут”.(там же) А.М. Африканов говорит, что “правильные торговые сношения с тувинцами нарушаются частыми кражами, которые по свидетельству русских торговцев вошли в плоть и кровь если не всех урянхайцев, то, по крайней мере, очень многих, и ловкая кража считается молодечеством, а не позорным делом”.(1, С.1374) Г.П. Сафьянов, одним из первых русских купцов начавший торговлю в Туве, в своих записках, в сокращенном виде опубликованных Катановым, также большое внимание уделяет этой теме: “Главными преступлениями считаются воровство и грабеж, считающиеся с одной стороны удалью, а с другой являющиеся необходимостью добывать себе пищу. В деле воровства сойоты не имеют себе равных, особенно при краже скота (…) Воровство у сойотов превратилось даже в промысел, в котором, хотя и непосредственно, принимают участие и их чиновники. Этим особенно отличаются кемчикские сойоты”.(1, С.1455) Сафьянов вел торговлю в Туве не один десяток лет и приводимые им данные заслуживают внимания. Его указание на большее распространение воровства среди населения Хемчика (Западная Тува) находит аналогию и в современных характеристиках населения этой территории, даваемых моими информаторами. Пишет Сафьянов и о кражах скота у монголов, явлении широко распространенном и в настоящее время.
Опрошенные мной русские жители Тувы также считают, что “тувинцы всегда были ворами”. Откуда же такое единодушие как исследователей, так и информаторов-нетувинцев в приписывании тувинцам особенной, по сравнению с другими народами склонности к воровству? Почему сами тувинцы не склонны приписывать себе этого качества, притом, что по цитированным выше словам воровство представляет для них “удаль”?
Нужно отметить прежде всего то, что объединяет все приведенные выше высказывания и мнения. Все они принадлежат нетувинцам. К тому же в большинстве случаев речь не идет о воровстве тувинцами у тувинцев. Жертвами становятся представители других народов – русские, монголы, алтайцы. Это не значит, что действия, расцениваемые русской юриспруденцией и обыденным мнением как воровство не могли совершаться тувинцами против тувинцев. Однако такие случаи отличались определенной спецификой. Ниже будет показано, что они не входили в ряд действий, представляемых большинством тувинцев как воровство. Именно в специфике этого понятия применительно к Туве, а также и в специфичности представлений тувинцев о собственности и заключается ответ на поставленные выше вопросы. Отметим попутно, что слово “кайгал”, переводимое обычно на русский, как “похититель скота”, “скотокрад”, имело в прошлом семантику в значительной степени отличавшуюся от семантики этих русских слов. При этом в настоящее время семантика слова “кайгал” меняется в сторону большего соответствия своему русскому аналогу. Подробнее об этом процессе ниже.
Информатор Хертек Адыг Одучуевич, 70 лет, житель Монгун-Тайги: “Воровство разное бывает, бывает справедливое и несправедливое”. Под справедливым понимается воровство у богатых людей. “Если у богатого украл – это даже и не считается воровством”. В прошлом кайгал похищал скот только у богатых людей, скот затем раздавался бедным. Именно такое “воровство” и воспринималось как “удаль”. Постыдным считается воровство, преследующее цель личного обогащения или не продиктованное крайней нуждой, например, голодом, воровство совершенное против человека, примерно равного тебе по социальному и имущественному положению. Не считается грехом воровство у чужеземца, особенно богатого. Посещавшие Туву русские и китайские путешественники и купцы в глазах местного населения, в большинстве своем очень бедного, выглядели богачами. Также и местные богачи, а именно с ними и общались преимущественно приезжие, могли сетовать на то, что простой народ у них постоянно ворует. Богатые тувинцы в глазах бедных представляли как бы особый народ, на который традиционные нормы, применимые к “своим”, уже не распространялись. О характерном для дореволюционной Тувы резком имущественном расслоении пишут большинство авторов. Так, у Радлова читаем, что “распределение имущества у сойонов очень неравномерное. Весьма значительные богатства соседствуют здесь с ужасающей нищетой и последняя встречается во много раз чаще”.(4, С.490)
Таким образом то, что воспринималось окружающими народами как воровство, для тувинцев таковым не являлось. В последнее же время широко распространилось воровство у “своих”, т.е. теперь скот и любое другое имущество могут быть украдены и у бедняка. Современный кайгал, по словам всех моих информаторов, уже не раздает похищенный скот бедным, похищенное используется для личного обогащения. “Кайгалы испортились” – говорят люди. Институт перераспределения собственности в соответствии с народными представлениями о справедливости трансформировался радикальным образом. В то же время, надо отметить, что у кайгалов до сих пор сохраняется представление о предпочтительности похищения скота не у тувинцев, а у соседних народов – алтайцев, монголов, хакасов. Однако и в этих представлениях, по-видимому, произошли изменения: “Есть сейчас такие кайгалы, которые договариваются с монголами и действуют с ними заодно. Наши кайгалы похищают скот у своих же тувинцев, монгольские – у монголов. Скот приводят на границу и обменивают. Затем наши продают в Туве монгольский скот, а монголы в Монголии тувинский. Таких кайгалов люди не уважают, это трусы, они боятся перейти границу и украсть скот у монголов, вот и крадут у своих. А продают потом монгольский, что бы хозяева не опознали”. Мы видим, таким образом, институт кайгальства трансформировался и перестал выполнять свои традиционные функции – перераспределение имущества в пользу бедных. В прошлом же для многих бедняков полученный от кайгала скот был единственным, кроме охоты, источником мясной пищи. Об этом пишет в своих записках и Сафьянов.(1, С.1459) Тот момент, что кайгал не использовал похищенный скот для личного обогащения, является одним из центральных при рассмотрении значения института кайгальства для тувинской культуры и тувинского общества. Похититель скота выполняя экономическую функцию перераспределения имущества выступает также в роли восстановителя социальной гармонии. Своими действиями он приводит состояние социума в соответствие с гармонией мировой. Мировая гармония, в свою очередь, в представлениях тувинцев связана прежде всего с такими понятиями, как умеренность, равномерность и дарообмен. Для мировоззрения тувинцев, как и других тюрок Южной Сибири, характерны представления об общности доли, дарованной свыше.(2, С.146) Мои информаторы говорят: “Бурган всем посылает пропитание, столько, сколько нужно. Поэтому у богатого забрать можно, это же все общее, заберут и скажут – пусть больше не хапает”. Богатый человек, сосредотачивая у себя большое количество имущества, нарушает социальную гармонию. Он присваивает себе то, что было даровано природой или божествами для всех поровну. Большое богатство, с точки зрения народа, не может быть легитимно, соответственно не может быть и речи об уважении к собственности. Как писал Е.К. Яковлев, тувинцы руководствуются принципом: “тебе оран дает, ты почему не даешь, сегодня тебе дал, завтра мне даст, тогда поделюсь”.(2, С.147) Г.Н. Потанин говорит о том, что у монголов и тувинцев хозяин таежных местностей дает улов зверей, хозяин степных – урожай скотских кормов”.(3, С.123) Слова Потанина о духах-хозяевах земли актуальны и сегодня. Мои информаторы считают, что земля принадлежит не людям, а духам-хозяевам, которые позволяют людям ею пользоваться, посылают им пропитание при соблюдении ими определенных правил поведения. (С этими представлениями, кстати, связано резкое неприятие большинством моих информаторов идеи частной собственности на землю. Введение частной собственности на землю в Туве может привести к очень негативным последствиям).
Богатство в представлении тувинцев неразрывно связано с жадностью. Жадность же в тюркском мире издавна считалась одним из главных отрицательных качеств человека. Иноплеменники, не руководствовавшиеся тюркским принципом недопустимости скупости (которую они рассматривали как бережливость) в глазах тувинцев владели своим богатством нелегитимно. Русские и китайские купцы, торговавшие в Туве с точки зрения местного населения приобрели свое богатство за счет той доли, которую оран танды дал тувинцам. Поэтому ограбить такого купца – значит просто вернуть свое. До сих пор в удаленных от городов районах Тувы местное население очень негативно относится к приезжим торговцам. Так, в Монгун-Тайге, где уже много лет торгуют приезжие киргизы я наблюдал весьма негативное отношение к их деятельности. По их рассказам, им часто говорят: “Зачем на нашу землю приехали, что вам у себя не сидится?”. У них нередко отбирают вещи и деньги. По словам информаторов-тувинцев “большинство людей здесь киргизов не любит за то, что они приезжают сюда и обогащаются за счет нас”. О подобном же отношении к приезжим торговцам пишет в ХIХ в. Радлов. Когда русского купца ограбили и он пришел жаловаться местному чиновнику, тот сказал ему: “Ты, собака с покрытой волосами головой, почему ты явился сюда, что бы торговать? Если местные люди взяли твою лошадь и товары кто же станет их преследовать? Убирайся-ка ты лучше восвояси.(4, С.492)
В традиционном тувинском обществе, тесно связанном с природой, нормы социальные представляют собой единый комплекс с нормами природопользования. Охотник не должен пользоваться тем, что посылает ему хозяин тайги для личного обогащения, он должен поделиться добычей с другими. Того, кто не делится, могли наказать и люди, и духи-хозяева. Кайгал “наказывал” богатых, исправлял несправедливость. Воровство же у своих, т.е. у людей небогатых воспринималось (и до сих пор воспринимается) как дело постыдное. Несмотря на широкое распространение такого воровства в современной Туве, по словам моих информаторов человеку, уличенному в этом поступке “будет очень стыдно перед людьми”. Подобные представления можно отметить и у русских. Так, по словам 50-летнего русского жителя Новосибирска отбывавшего срок в исправительной колонии, “у настоящих воров считается западло украсть у простого человека, особенно у бедного. Такого вора уважать не будут. Воровать нужно у богатых или у государства. Но сейчас все меняется, эти законы многими не соблюдаются”. Аналогичные изменения произошли и в Туве: “Сейчас любой человек у любого может украсть. Девушка к тебе в гости придет, будет говорить что тебя любит, а сама украдет что-нибудь, хотя бы какую-нибудь мелочь, например кусочек мыла”. (информатор Херел-оол Адыгович Хертек, 1970 г.р.) Можно привести множество примеров таких высказываний и случаев.
Таким образом, становится понятным кажущееся противоречие между словами информаторов об отсутствии в Туве в прошлом воровства и многочисленные свидетельства ученых и купцов, недвусмысленно указывающие на широкое распространение этого явления. Просто речь идет о разных вещах.
Что интересно, так это то, что внутренне считая для себя воровство допустимым, человек, как правило, стыдится, если его уличат. Это показывает, с одной стороны, что представление о постыдности воровства “у своих” сохраняется. С другой стороны, этот частный случай показывает, что тувинская культура принадлежит, если воспользоваться термином Р.Бенедикт, к культуре стыда. Это не значит, конечно, что стыд, т.е. боязнь негативных санкций со стороны общества является единственным регулятором поведения человека в тувинском обществе. Однако можно признать, что он является основным. “Чувство вины, т.е. внутренняя регуляция предстает здесь несколько ослабленной. Это подтверждается и моими наблюдениями в других сферах жизни. Одним из следствий этого является уязвимость нормативной культуры тувинцев в условиях нестабильности, когда ослабляются традиционные общественные связи. Чувствуя себя лишь живым существом, а не человеком, членом общества, индивид со слабой внутренней регуляцией поведения при ослаблении регуляции внешней испытывает постоянный дискомфорт и оказывается в затруднении перед выбором между добром и злом.
Литература.
1. Катанов Н.Ф. Опыт исследования урянхайского языка. Казань, 1903
2. Львова Э.Л. и др. Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири. Человек. Общество. Новосибирск, 1989
3.Потанин Г.Н. Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. 2. Спб, 1881
4. Радлов В.В. Из Сибири. Страницы дневника. М., 1989


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 05 04 2010, 00:30 
Не в сети
Местный житель
Местный житель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16.06.04
Сообщения: 4612
Откуда: Стрелка
Stepan писал(а):
сами монголы жаловались, что ничего с этим поделать нельзя, и они это понимают, потому что у тувинцев (особенно - западных) воровство скота - это никакой не грех, а наоборот - честь(!)

ага, мне тоже представлялся отличный случай в этом убедиться. Будучи в Кызыле (просто у друзей, не в рамках упомянутого ранее похода), решила посетить их национальный театр. Это было интересным приключением. Я была единственной не-тувинкой в полном зрительном зале, и на сцене были сплошь тувинцы - чувствовала себя странно :) зато они не поленились переводить мне с тувинского в наушники, и ко мне даже режиссер в антракте подходил и спрашивал, понравилось ли и тоже рассказывал, что проблема конокрадства в современной туве очень актуальна:))
Так вот весь сюжет этой драмы был основан на реальных событиях начала 20 века и заключался в следующем: бравые тувинские парни увели у монголов табун лошадей. радовались, праздновали. А монголы - сволочи! - их поймали и казнили! Жены и семьи остались одни, плакали... Это нехитрое действо было растянуто более чем на 2 часа с песнями, плясками, страданиями... Монголы представлены бесчеловечными сволочами, а тувинцы - явно положительные герои, так удало украли лошадей, так гордо умерли...
А еще я недавно была по работе на учебных курсах в нижнем новгороде. Там было по одному представителю от региона, от Тувы была женщина из поселка Чадан - настоящая, в кофте с узорами, толстой косой... По русски она не говорила вообще...при том, что госслужащие российской федерации обязаны знать русский на приличном уровне. С ней общались только в стиле "чадан самолет?" (показывают на карте россии) -"неее. красноярск... чадан машин" :)) Но она даже на эксурсии по нижегородским храмом с интересом ездила :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 05 04 2010, 00:55 
Не в сети
Местный житель
Местный житель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.09.05
Сообщения: 15731
Оя писал(а):
госслужащие российской федерации

выше же писали, что у них там своя страна и конституция ;)

_________________
В других нас раздражает не отсутствие совершенства,
а отсутствие схожести с нами… (с) Джордж Сантаяна

Трофеи:
* TOYOTA Land Cruiser Prado
* MAZDA какая-то старинная

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тува с 20 апреля по 21 мая
СообщениеДобавлено: 05 04 2010, 10:35 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.03.07
Сообщения: 1343
Откуда: Предмостная
Тоже хотела написать про непроезжабельный в это время года Усинский тракт, да Архитектор опередил.

Кызыл-Мажалык редкостная дыра, кроме здания школы и сортира в виде пепелаца у автозаправки за Ак-Довураком ничего интересного там нет:)

Рекомендовала бы священное озеро Сут-Холь, но думаю, в это время года до него не добраться

А про тувинцев, я хз, это как повезет - мы проехали всю западную туву почти в 2008, только хорошие воспоминания, даже пьяных удалось отшивать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 8 часов



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: