X-Ride.ru - Форум http://x-ride.ru/phpbb/ |
|
Выбираем фотоаппарат? http://x-ride.ru/phpbb/viewtopic.php?f=44&t=2125 |
Страница 20 из 79 |
Автор: | КП [ 13 10 2006, 00:05 ] |
Заголовок сообщения: | |
c4 писал(а): Доказывать могу долго и на примерах!
Примеры в студию!!! Ни для кого не секрет, что глаз работает в паре с мозгом. Он может сам домыслить или исправить неправильный баланс белого. Именно поэтому мы видим БЕЛЫЙ лист бумаги под лампой накаливания, имеющий явный сдвиг в сторону жёлтого. Возникает самый главный вопрос фотографии: на снимке объект должен выглядеть так же, как мы его видим в реале с учётом автоматической подстройки ББ нашими глазами (то есть белый) или какой он есть на самом деле (то есть желтоватый), измеренный, например колориметром??? А на снимках в глаза в первую очередь бросаются совсем другие дефекты, а именно - зерно, хроматические и геометрические аберрации, размытость. |
Автор: | КП [ 13 10 2006, 01:05 ] |
Заголовок сообщения: | |
Чё-та нема примеров от ц4... Тогда мои примеры как можно вытянуть безнадёжно испорченные снимки. Это я экспериментировал после прочтения книги Дэна Маргулиса "PHOTOSHOP для профессионалов. Классическое руководство по цветокоррекции". Пример взят с диска, шедшего с книгой. Было: ![]() Стало: ![]() Было использовано 4 корректирующих слоя. Окончательный результат, конечно, не идеален, но на него по крайней мере уже можно смотреть. Для любителей закидывать всех шапками, попробуйте применить к первоначальному изображению автоуровни, автобаланс и автокоррецию и вы поймёте, насколько запущено изображение. Мне даже кажется, что его специально так испортили, в ЦФК вряд ли мог получиться такой бред. |
Автор: | IVM [ 13 10 2006, 01:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
КП писал(а): Просто не очень понятно, почему ратуя за 2 мегапикселя ты никак не можешь отказаться от RAW? Могу, в моей 2-х Мегакиксельной камере RAW отстутствует, а жаль.КП писал(а): Для подавляющего числа снимков и фотоаппаратов - RAW всего лишь фича, ставящая ЦФК в разряд как бы элитных. Не согласен. Фича - это маркетинговый показатель. Так вот, RAW не может им быть по одной простой причине, абсолютное большинство покупателей камер понятия не имеют что такое RAW. Поэтому он и не может быть фичей.А вот Мегапиксели это именно фича, т.к. даже бладнинка, покупающая гламурненькую камеру попросит у менеджера Мегапикселей побольше. В доказательство того: Не встречал ни на одной камере бросающейся надписи типа Support RAW, в вот кол-во мегапикселей обязательно будет указано на самом видном месте. Т.к. именно этот параметр является маркетинговой фичей. КП писал(а): И почему у тебя такое стойкое убеждение, что только ручками ты сможешь правильно интерпретировать слепок матрицы? Не доверяешь автоматике? Иногда доверяю, иногда нет. Автоматика хоть и не часто, но ошибается. Но если ошибётся - обидно, в JPG-е возможности исравить ошибку гораздо меньше. А конвертировать RAW можно в пакетном режиме - не особо хлопотно.КП писал(а): Тогда купи плёночную зеркалку, отдельно экспонометр, отдельно фотоувеличитель, глянцеватель и т. д. и сам печатай фото от начала до конца. Зачем мне ещё всё это покупать?Плёночных камер у меня штук пять или шесть. Начиная со Смены-8м и Чайки и заканчивая дальномерным Киевом-4м и зеркалкой Зенит-ТТЛ с небольшим набором сменной оптики. Экспонометр? На случай недоветия ТТЛ-у? Тоже имеется Свердловск-4 с активным питанием, а не селеновым элементом и даже визированием по окуляру. Вот глянцевателя нету, пластины хромированые почемуто проржавели, пришлось выбросить, новых не нашёл. Но последнее время обходился без него. И фонарь красный разбился, фотоувиличитель с ванночками без него стоит. До сих пор весь этот хлам пылится в шкафу, а выбросить жалко. КП писал(а): и сам печатай фото от начала до конца. Не хочу, надоело.КП писал(а): Правда, сомневаюсь, что качество готовых отпечатков будет хотя бы приемлемым. Зря сомневаешься, я конечноже не такой фотопрофи, как ты, но кое что тоже могу.КП писал(а): Говорю так, потому что сам прошёл через все эти проявки-фиксажи-глянцевание-красные фонари. Последнее время (при работе с плёнкой) не покупал метоловые проявители, а делал сам фенидон-гидрохиноновые (по уникальным рецептам из древнего фоторецептурного справочника) повышающие чувтсвительность плёнки без повышения её зернистости.КП писал(а): А для начала желательно прочитать нашумевшую статью "Разумно о фото" Дай ссылку - почитаю, в моих ушах данная статья не шумела.КП писал(а): Вы где нибудь-видели правильно откалиброванный монитор? Мне кажется, что я щас в такой смотрю.КП писал(а): Зайдите в любой магазин компьютерной техники и посмотрите на полку с мониторами. Не захожу и не смотрю. Т.к. для корректной цветопередачи подходят только IPS-матрицы, а среди LCD-мониторов таких не только на витринах, но даже в прайсах Красноярских фирм не встретишь. Мне за своей Ямой с подобной матрицей пришлось в Москву специально трястись.КП писал(а): На одном мониторе правильно снятое человеческое лицо будет иметь зеленоватый оттенок, на другом - синеватый Поэтому имеет смысл хранить исходники именно в RAW-е, чтобы в любой момент можно было бы свободно изменить баланс.![]() КП писал(а): И вообще, IVM, как я понимаю, ты ярый сторонник RAW-а исключительно только из-за баланса белого? Не только, с помощью RAW-конвертора появляется гораздо больше возможностей по исправлению хроматических аберраций, виньетирования, подавления как яркостных, так и цветовых шумов, шарпингования, манипуляции с кривыми и т.д. и т.п. Причём пределы редактирования гораздо шире, чем в Фотошопе JPG-файла.Причём всегда перед глазами гистограмма с указанием пересвеченых и чёрных областей. Очень удобно. Особенно при поддержке пакетного режима конвертирования. КП писал(а): Продвинутые фотографы всегда имеют в кармане листочек нейтрально серой бумаги В моих карманах она не долго будет соответствовать эталону.КП писал(а): Кстати, есть ещё одна категория товарищей, с пеной у рта доказывающих, что 16 бит на канал это гораздо круче, чем 8 бит. Я к ним не отношусь (глянул в зеркало - нет пены). Наступает момент, когда какого-либо количественного показателя становится просто достаточно.
И в заключение. Ценю прежде всего комфорт. У меня нет цифрозеркалки, а плёночная зеркалка давно пылится в шкафу, т.к. данные типы камер для меня не комфортны. Они для меня некомфортны из-за габаритов и массы. Золотую середину найти очень сложно. Для себя когдато выбор сделал в пользу Никон8400, хотя именно его работа в RAW-е меня больше всего и раздражает - слишком медленный. Но идеала на сегодняшний день не существует. Хотя это не значит, что цифрозеркалку никогда не куплю, давно уже поглядываю в сторону прежде всего Д80 а также Альфы, 400Д и даже новых Пентаксов и Олимпусов. Но маленькую удобную камеру, пусть даже всеголишь 2-х мегапиксельную никакая цифрозеркалка никогда мне заменить не сможет. |
Автор: | КП [ 13 10 2006, 01:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
IVM писал(а): Могу, в моей 2-х Мегакиксельной камере RAW отстутствует, а жаль. Ничё не жаль - это никому не нужное излишество. Я имею в виду именно для твоей Минолты х20. IVM писал(а): В доказательство того: Не встречал ни на одной камере бросающейся надписи типа Support RAW, в вот кол-во мегапикселей обязательно будет указано на самом видном месте. Т.к. именно этот параметр является маркетинговой фичей. Дык я же говорю: RAW - маркетинговая фича для продвинутых. Вот встречает меня некто, понимающий в ЦФК, и спрашивает: А у тебя есть РАВ? Я ему: Не-а. Он: Фу, отстой!!! Причём осознанно доказать зачем ему нужен РАВ он не может, вот в чём парадокс ![]() IVM писал(а): Автоматика хоть и не часто, но ошибается. Но если ошибётся - обидно, в JPG-е возможности исравить ошибку гораздо меньше. Делай несколько снимков, и будет тебе щастье. Врочем, именно для оперативного вмешательства на ЦФК существуют дисплеи, там можно сразу понять, ошиблась ли автоматика. IVM писал(а): Вот глянцевателя нету... Могу подарить, вместе со всем остальным вышеперечисленным. Надо? А то мне тоже выбросить жалко. IVM писал(а): Не хочу, надоело. Ага, мне тоже. IVM писал(а): Дай ссылку - почитаю, в моих ушах данная статья не шумела. Пожалуйста: http://www.ixbt.com/digimage/razumfoto.shtml Глава про RAW, думаю, тебе очень понравится ![]() То есть, я не против RAW как такового, если он есть в ЦФК, то и славно. Но вот делать из него какой-то культ (как и из мегапикселей), ИМХО, несколько неразумно. IVM писал(а): Мне кажется, что я щас в такой смотрю. Поздравляю! Не поделишься, каким именно образом ты его калибровал? А когда ты показываешь фотки друзьям и знакомым не дома, ты тоже его с собой таскаешь? На других же дисплеях всё будет не так и не тех цветов ![]() IVM писал(а): Поэтому имеет смысл хранить исходники именно в RAW-е, чтобы в любой момент можно было бы свободно изменить баланс. Свободно изменить баланс можно и на JPEG-снимках ![]() IVM писал(а): Не только, с помощью RAW-конвертора появляется гораздо больше возможностей по исправлению хроматических аберраций, виньетирования, подавления как яркостных, так и цветовых шумов, шарпингования, манипуляции с кривыми и т.д. и т.п. Это всё делается и в Фотошопе, просто нужно знать где и как ![]() IVM писал(а): Причём всегда перед глазами гистограмма с указанием пересвеченых и чёрных областей.
Гистограмма сейчас выводится на дисплее ЦФК, в некоторых только в режиме просмотра, в некоторых - "живая". Сразу понятно, если облажался. Про Фотошоп я уже молчу ![]() Про пену у рта я не тебя имел в виду. Просто всё хорошо в меру. Есть RAW - хорошо, нет - ну не такая уж это проблема. 2Мпикс - хорошо, 8Мпикс - ну, тоже пойдёт. 3х оптический зум - отлично, 15х - тоже подойдёт для своих задач. Резюме: короче, люди, выбирайте первый ЦФК, как говорится, по цвету, а потом поймёте что к чему. |
Автор: | c4 [ 13 10 2006, 10:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
Спор немного нерпавильный получается. Во-первых у всех разное отношение к фотоискусству, фотоаппарату и результатам творчества. Ведь этот вид творчества создает иллюзию доступности, тут почти каждый может проявить себя. Для большинства людей фотография даже и не искусство вовсе. Это обычные люди, которые просто документируют события в которых участвуют. Они не в курсе что такое вообще баланс белого и как устроен фотоаппарат. Они отдают в печать фотки сразу с карт памяти. Таким людям доказывать что либо смысла нет. Это самая большая часть пользователей фотоаппаратов. Для них джипег форева! Но есть и другие люди, которые хотят использовать в фотоаппарате не только кнопку спуска. Это любители и профессионалы. Вот тут то и идет очень большой разброс. Тут кто-то придирается к шуму, а кто-то его умело использует, тут кто-то гонится за мегапикселями, а кто-то снимает на телефон такие шедевры, которые побеждают в выставках, тут кто-то, наконец, снимает только заготовку, а потом ее доводит несколько часов до ума, а кто-то ловит кадр часами, неделями, месяцами и этот кадр потом не требует больше никой обработки. И ведь что важно, что у каждого из этих категорий фотографов есть свои доводы, способы и результаты, которые не стыдно показать мировой общественности. Так в чем же спор? Если кто-то любит снимать и обрабатывать часами каждый свой снимок в фотошопе, то это его дело и значит у него есть на это причины. Кто-то снимает в рав и использует все его преимущества. Но кто возьмется доказать, в чем же измеряется мастерство и художественная ценность результата? Неужели она измеряется в средствах которые мы тратим на это? Мне кажется, что нет. В этом споре я беру в отдельных частях и сторону КП, в особенности я считаю, что КП вывел правильное резюме. Для новичков это правда. Но я также соглашусь и с ИВМом в отношении к формату рав. Потому как может конечно и можно почти все исправить в фотошопе (для меня Маргулис тоже давно уже авторитет), но делать это в рав-конвертере гораздо проще и быстрее, с этой операцией справится даже ребенок. А вот книгу Маргулиса читали все же не все! Я работаю в этом деле профессионально, то есть много, поэтому рав для меня спасение с возможностью пакетного конвертирования и возможностям по вытягиванию снимка. У меня достаточно примеров, но выкладывать все на форум не вижу смысла. Всем интересующимся могу показать вживую в студии. |
Автор: | SinglE [ 13 10 2006, 10:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
Мужики, согласитесь, что в общем сказанное в последних постах - больше теория ради теории. Если не для топовых цветных журналов работа. Ведь и вы, и ЯВНОЕ большинство людей, даже понимающих вышеописанное, предпочтут снять тот кадр, который они очень захотели успеть захватить - и вот, щелкнули! Успели, зафиксили момент! Все равно красный закат будет красным закатом, а лицо (если удачное выражение ПОЙМАЛИ) - тем, которое вы хотели. Хер с ними с оттенками и мелкими неточностями еле видных облаков... Ведь обычно снимаем - людей / ситуации / общие виды. Я вот хоть с детства был приобщен ко всяким культурам, изобразительным цветам и картинам, к фото и прочим красотам - мне лично пох эти балансы и легкая хрень по краям. Пусть будет на процентик больше красного в серединке гаммы - ну теплее оно станет... И х с ним. В тышшу раз важнее кадр поймать, а затем без лишних движений все это посмотреть, да и людям передать. Поэтому ИМХО важнее удобство ношениея, рациональные форматы отснятого материала, и физическая живучесть. При удобоваримой пиксельности. И чтобы побольше кадров вошло ![]() ![]() |
Автор: | c4 [ 13 10 2006, 11:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
Так про что я и писал, что нефиг спорить, снимать надо тем что есть и обрабатывать так как усеешь и все тогда будет зашибись! Чем демагогию разводить лучше больше поснимать! ![]() |
Автор: | IVM [ 13 10 2006, 12:15 ] |
Заголовок сообщения: | |
Возвращаясь к сабжу, речь то идёт о выборе камеры. А выбирать, как тут уже многими отмечалось можно смело начинать по внешнему виду, по том, как в руке лежит, какие удобнее элементы питания, какие типы карт памяти предпочтительнее кокретно для тебя. Рано или поздно любой, начинающий снимать, соглашается в постулатом, что снимает не камера, а фотограф. Камера - это не более чем инструмент. А далее дело даже совсем и не в кривых руках, а в отсутствии опыта. Но это дело наживное. Чем больше снимаешь, тем больше начинаешь замечать своих же недостатков, которые первоначально не замечал совсем. В итоге. Для начала можно смело брать ЛЮБУЮ понравившуюся и устраивающую тебя прежде всего эргономически камеру. Одна из рекомендаций. Многие, поддавшись современной моде берут сразу зеркалку. Моде, потому что цены на них упали ниже тыщи баксов и стали вполне доступными. Цифрозеркалка становится типа имиджевым украшением на шее. Но по абсолютно достоверной информации, колво проданых цифрозеркалок, как минимум, на пару порядков превосходит кол-во проданых объективов. Какой тогда смысл брать зеркалку? Дело в том, что КИТовая (идущая в комплекте) оптика, за редким исключением, типа Никона Д50, весьма посредственного качества и УСТУПАЕТ по качеству многим продвинутым цифромыльницам. Это факт. Поэтому не рекомендую в качестве своей первой камеры брать сразу цифрозеркалкой. Почти уверен, что результатами будете слегка разочарованы. Цифрозеркалка сама НЕ снимает, а в режиме полного автомата ничего выдающегося не выдаёт. Аналогия полная с дорогим инструментом и неопытными руками. От дорогого инструмента будет толк только в опытных руках. А ещё более полная аналогия выглядит так: Представьте себе, что новоиспечённому байкеру подарить СРАЗУ байк полностью обвешаный XTR-ом. И что? Он его оценит? Поэтому, я НЕ рекомендую брать первой камерой цифрозеркалку. Возьмите для начала продвинутую мыльницу ОБЯЗАТЕЛЬНО с наличием ручных режимов съёмки. Весьма неплохи в этом плане Кэноны А-серии (почти идеальное соотношение цены к качеству). А далее определитесь. Если вам неинтересно пользовать ручные или хотябы приоритетные режимы съёмки и снимаете ТОЛЬКО на автомате, то цифрозеркалка однознчно на 100% Вам НЕ нужна. Если же хочется вникнуть в сам процесс, и ручные режимы Вас заинтересуют, то тогда сами поймёте чего хотите и созреете до неё. Вполне возможно, и ОЧЕНЬ ВЕРОЯТНО, что именно Вас заинтересует ТОЛЬКО результат, а не процесс. Т.е. снимать будете только на полном автомате, используя только кнопкпку спуска по принципу "прикрепила и забыла". Позволю вернуться к аналогии. Зачем сразу покупать дорогущий велик? Для начала взять попроще, а затем уже сам поймёшь ЧЕГО КОНКРЕТНО хочешь. А может уже и вообще ничего не захочешь. Зачем ребёнку сразу покупать концертный рояль, если он любит играть на магнитофоне, пойдёт на первый раз и старенькое б/у пианино. Ой, чегото я увлёкся аналогиями. Но аналогии слишком близки теме. |
Автор: | c4 [ 13 10 2006, 12:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Целиком и полностью поддерживаю! Сам по такому же пути прошел, от цифромыла до зеркалки. Без цифромыла вначале я бы с зеркалкой не справился и не понял бы многого. |
Автор: | SinglE [ 13 10 2006, 14:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну, вопрос и был о мыле, потому как "мелкая и очень недорогая", речь перед этим шла вообще о сабже за 140 баксов. |
Автор: | КП [ 13 10 2006, 21:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
c4 писал(а): ... У меня достаточно примеров, но выкладывать все на форум не вижу смысла. Всем интересующимся могу показать вживую в студии.
Договорились! Называй адрес и удобное время (лучше в обед или после работы), загляну, полюбуюсь. Только эксперимент должен быть чистым, а именно: снять один и тот же сюжет в JPEG и RAW, а потом продемонстрировать НЕОСПОРИМЫЕ преимущества последнего. Ну, чтобы разница по крайней мере была заметна глазу. |
Автор: | c4 [ 13 10 2006, 23:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
В каждом рав файле зашит джипег для того чтобы его можно было посмотреть. Его можно достать и не париться с несколькими кадрами. Потому как в студии идеальные условия освещения. Да я написал, что одним из самых больших преимуществ рава в возможности егопакетной обработки. Например 700-кадровая свадьба обрабатывается вся за пару часов, потом гажимешь кнопку КОНВЕРТРОВАТЬ и идешь пить чай/спать/работать. |
Автор: | IVM [ 13 10 2006, 23:53 ] |
Заголовок сообщения: | |
КП писал(а): Пожалуйста: http://www.ixbt.com/digimage/razumfoto.shtml Спасибо, прочитал.
Почти ничего нового для себя не узнал, за исключением формул, которые запомнить не в состоянии, да и зачем? Меня больше интересует качественный, а не количественный анализ. Тока статья за два с лишним года слегка потеряла свою актульность в плане советов по выбору камер. Возвращаясь к балансу белого и доверию автоматике, в вышеупомянутой статье также указано, цитирую: Вопреки легендам, абсолютно «умных» автоматов нет ни у кого, ни у дорогих, ни у дешёвых камер, ни у зеркалок, ни у мыльниц. Более того, это даже теоретически невозможно. Есть только две панацеи — ручной ББ по листу и съёмка в RAW. Также в пользу наличия RAW: Чуть выше строка в таблице про Натуральность цветов и динамический диапазон, снова цитирую: В плане (не)потери деталей заметно выигрывают камеры с форматом RAW, особенно 10-12-битным. В итоге статья только подтверждает все приведённые мною выше выводы, касается боле-менее серьёзной камеры размером больше пачки сигарет: Для того, чтобы отказаться от приобретения боле-менее серьёзной камеры с ручными настройками ДОСТАТОЧНО ОТСУТСТВИЯ у неё возможности съёмки в RAW. Пожалуй, за исключением дешёвых суперзумов, где уровень вносимых искажений, вносимых суперзумами, просто теряет всякий смысл иметь в такой камере RAW, снова цитата из вышеупомянутой статьи про хроматические аберрации и виньетирование: Увеличиваются с ростом зума и падением цены объектива. Минимальны на дорогих «фиксах», максимальны на недорогих «супергиперзумах». Поэтому, кстати, НИ у одного из известных мне суперзумов нет возможности съёмки в RAW. Я не прав? Поправьте плз. Но, как говорится, за всё нужно платить. Хочешь суперзум - забудь про качество. Нельзя одновременно и рыбку съесть и... Хотя про гиперширокие углы, можно сказать тоже самое. Кстати, в статье не совсем точно указан параметр: "НЕдорогие суперзумы". А дорогих приличных супрезумов в природе и не существует. Качественный зум можно получить только дорогущим телевиком зеркалки. |
Автор: | IVM [ 14 10 2006, 00:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
c4 писал(а): В каждом рав файле зашит джипег для того чтобы его можно было посмотреть. Это ты говоришь о возможности съёмки многими цифрозеркалками RAW+JPG? У меня, к сожалению, такой возможности нет. Более того, RAW-ом можно снимать только в ручных и приоритетных режима, при сценарных режимах типа "Пейзаж", "Музей" и т.п., а также на автомате, камера, даже при выставленном режиме RAW, сама переходит в режим съёмки JPG максимального качества. Эх... ((
Наверное, всёже разорюсь когданить на цифрозеркалку. Вот только проблема выбора слишком серьёзная. Ни одна из любительских начального уровня (в том числе и новейших этого года) в целом не устраивает, а на класса 30D или D200 денег жалко. Взял бы недорого Б/У тушку 20D в идеальном состоянии, или уж за совсем почти бесплатно также Б/У D50(китовый). Ничего другого не хочу. |
Автор: | КП [ 14 10 2006, 01:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
с4, не уходи от ответа: когда и где встречаемся? По поводу автомата и ББ. Анализ моих снимков показывает, что ЦФК от Canon серии S IS в автоматическом режиме ББ достаточно редко ошибается, разумеется, в условиях обычной освещённости (один источник света). Анализ делался по областям чёрного, нейтрально серого и белого цветов. IVM писал(а): Пожалуй, за исключением дешёвых суперзумов, где уровень вносимых искажений, вносимых суперзумами, просто теряет всякий смысл иметь в такой камере RAW... Похоже, ты не очень хорошо понимаешь для чего нужен RAW ![]() c4 писал(а): В каждом рав файле зашит джипег...
Чушь изволите говорить. РАВ не содержит ничего, кроме информации о количестве выбитых электронов в каждой конкретной ячейке светочувствительной матрицы плюс служебная информация о выдержке, диафрагме и пр. Возможно, некоторые ЦФК действительно вкупе с RAW добавляют JPEG, но далеко не каждая, да и незачем это... Короче, пока мы с вами тут переливаем из пустого в порожнее, нормальные люди берут свои двухмегапиксельные цифромылы без рава и делают шедевры... |
Страница 20 из 79 | Часовой пояс: UTC + 8 часов |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |